Kommentare 5

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  The Poet 13. Februar 2018

  Ich weiß nicht so ganz, ob du mit dem "die haben nix gerissen" bzw. v.a. "die haben was verrissen" bei 6m04s nur Leute mit dieser Meinung zitierst, oder ob du es dir zu eigen machst.

  
  

  Aber egal wie die Antwort darauf lautet, möchte ich in dem Kontext dieses Timecodes auf einen Punkt bzgl. der Wortwahl hinweisen:

  
  

  Ich find die Begriffe "Flüchtlingskrise" und "Destabilisierung des Landes" (und, nicht im Video, aber mir noch bekannt: "Zusammenbruch der öffentlichen Ordnung") eine völlig unpassende Bezeichnung für das, was vorgefallen ist. Hallo, wo leben wir denn? Ich weiß, mittlerweile haben sich alle dran gewöhnt und sogar der WP-Artikel zu dem Ereignis heißt leider so (und aus individueller Sicht der betroffenen Flüchtlinge war es sicher auch eine Krise - aber eben: aus ihrer Sicht, eine in *ihrem eigenen Leben*), aber es ist (aus unserer Sicht jetzt) doch WIRKLICH eine völlig irrsinnige out-of-scale-Bezeichnung für das, was vorgefallen ist. Das da wäre: Binnen eines Jahres sind etwas mehr als 1 Mio. Menschen nach Europa, davon knapp 900000 Menschen nach Deutschland eingewandert.

  
  

  Ja Halleluja! Was war denn nach dem 2. Weltkrieg los? Da mäanderten 60 Mio. Flüchtlinge (so viel, wie heute in der ganzen *Welt* geschätzt unterwegs sind) durch Europa - und zwar nicht durch ein intaktes, funktionierendes modernes Staatengebilde wie heute. Sondern durch ein *zerstörtes* Europa. Ein Europa, in dem die Infrastruktur am Arsch war, in dem die großen Industriezentren zerbombt waren, in dem die Großstädte Trümmerwüsten waren, in dem eine ganze Generation von einem brutal geführten Krieg (auch gegen die eigene Bevölkerung - Stichwort Verbrannte Erde) traumatisiert war und die Nahrungsmittelproduktion darniederlag (→ Hungerwinter '46). Ich könnte dazu Artikel verlinken, aber ich gehe davon aus die meisten kennen die Bilder & Berichte noch aus der Schule.

  
  

  DAS damals, DAS war ne Krise!

  
  

  Das was wir 2015 erlebt haben war Pille-Palle. Einer der reichsten Staaten der Welt mit einem Pro-Kopf BIP von >40000 USD und 80 Mio. Einwohnern, in dem die Hälfte der gekauften Nahrungsmittel weggeschmissen werden und die größte Sorge der Leute das schlechte TV-Programm ist, muss 1 Mio. Leute zusätzlich mit durchfüttern. So what? Klar gibt das Spannungen, Sozialneid, erhöhte Kriminalitätsraten usw.. Aber eine "Krise" oder "Katastrophe" sieht anders aus.

  
  

  Sorry, dass ich das jetzt gerade unter dieses Video haue, aber irgendwo muss man ja mal anfangen - und der mentale Baseline-Shift, der in den letzten Jahren in der Bevölkerung, in der öffentlichen Meinung und in den Köpfen stattgefunden hat, geht mir echt tierisch auf den Keks. Sogar in diesem Forum finde ich ihn immer wieder vor. Wir sollten echt mal einen neuen Begriff für das Ereignis finden.

  
  

  
  

  Überhaupt: "Destabilisierung des Landes"... wtf? Was hat man denn für surrealistische Ansprüche an Ordnung und Sicherheit in einem Staat? Also was haben *diejenigen, die das sagen*, für Ansprüche? Wenn sie ein perfektes durchgeplantes Leben ohne Überraschungen wollen, sollen sie sich an die Matrix anschließen.

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    Peter Frahm 13. Februar 2018 Autor

    Terroranschläge, Massenvergewaltigungen wie in Köln, gestiegene Kriminalitätsrate, horrende Kosten auf die nächsten Jahrzehnte (während es sonst immer heißt "dafür ist kein Geld da"), völlige Unklarheit wer im Land ist und damit Gefährdung der inneren Sicherheit und und und sind jetzt nicht gerade die "Überraschungen", die die meisten Leute sich wünschen, um ihr tristes Leben bischen aufzupeppen.

    
    

    Es sind also "surrealistische Ansprüche", diese von mir genannten Punkte nicht haben zu wollen...

    
    

    Der Rest ist politisch korrekte Wortklauberei, die so nicht stattfinden würde, wenn man in der Lage wäre, sich zB mal in die Hinterbliebenen der Opfer aus den bisherigen Anschlägen hineinzuversetzen. Für die war das Ganze sicher auch halb so wild bzw. ne nette Abwechslung/Überraschung

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    The Poet 13. Februar 2018

    Oh, hab ich da in ein Wespennest gestochen? Oder noch besser: In eine Filterbubble?
    
    Dann mal (überhaupt nicht) der Reihe nach:

    
    

    > Es sind also "surrealistische Ansprüche", diese von mir
    > genannten Punkte nicht haben zu wollen...

    
    

    Ja. Denn es gibt kein Naturgesetz, das sie ausschließt.

    
    

    
    

    
    

    Aber Spaß beiseite (dabei war das eigentlich gar kein Spaß, wenn man genauer drüber nachdenkt):

    
    

    > Terroranschläge, Massenvergewaltigungen wie in Köln,
    > gestiegene Kriminalitätsrate

    
    

    Ok, dir geht es - verständlicherweise - um das menschliche Grundbedürfnis Sicherheit.

    
    

    Mal auf der philosophischen Ebene: Du hast Ecki gelesen und demnach (mindestens theoretisch) das Konzept vom Leben im Jetzt (und dem Nirwana-Rattenschwanz, der da dran hängt) verstanden, das die ganzen Meditations-Gurus "predigen". Ich sage nichts dazu ob dieses Konzept sinnvoll ist oder nicht (bin da selbst noch unschlüssig), aber möchte darauf hinweisen: Dieses Konzept ist logisch inkompatibel mit dem Sicherheitsbedürfnis. Sicherheit bezieht sich niemals nur auf das Jetzt, sondern immer auf die Gegenwart *und* die Zukunft. Eigentlich sogar primär auf die Zukunft. Du siehst das Problem?

    
    

    
    

    Abseits der Philosophie (v.a. auch weil den meisten normalen Leuten des Herrn Tolles tolle Tolle sowie seine Spiritual-Coach-Rolle ja wahrscheinlich ziemlich egal sind, und du argumentierst ja in dem Video aus Sicht des Ottonormalbürgers, oder auch des Ottounionsbürgers, der glücklich auf der Mitte der CDU-Gaußglocke sitzt):

    
    

    Ich frage mich: In welcher Realität lebst du? Du lebst - auch heute noch, mit den Flüchtlingen und den Anschlägen - in einer der sichersten und freiesten sowie gewaltfreiesten Gesellschaften der Welt. Das ist der empirische Befund über unsere rechtsstaatlichen, freiheitlichen demokratischen Gesellschaften heute im 21. Jahrhundert, v.a. wenn man sie mit der Historie vergleicht. (Allen Kriegen und Regime Changes der letzten 50 Jahre, allen US-Amerikanischen Bemühungen das zu ändern zum Trotz, sowie allen Ausführungen von den Gansers und den Jebsens und den anderen Friedensaktivisten zum Trotz - so toll und bewunderswert ich deren Arbeit auch finde, weil sie ihre Finger in die Wunden des kollektiven Gewissens legen.) Aber auch wenn man sie mit so einigen anderen Staaten von heute vergleicht. Alles andere ist medial aufgeblähter Zirkus, perception bias in Bestform.

    
    

    
    

    Daher: Ja, wenn du auf so manche Orte in der Welt blickst, sind die Ansprüche, die wir hierzulande haben, tatsächlich surrealistisch. In menschlichen Gesellschaften gibt es grundsätzlich Gewalt. Empirische Beobachtung. Die Frage ist, in welchem Ausmaß. Und wie man damit würdevoll umgeht. (Ohne seine Freiheiten oder in Gesellschaften wie den unseren die demokratischen Grundrechte zu erodieren.) Und wie man potenzielle punktweise Gewalt, die man sich ins Land holt, mit anderen, "höheren" Zielen und Werten austariert. Dazu näheres weiter unten.

    
    

    
    

    Niemand mag Terroranschläge, Massenvergewaltigungen und gestiegene Kriminalitätsraten, wobei ich dies alles unter Kriminalität zusammenfassen würde - denn das, was die Medien als "Terror" hochpeitschen, ist in vielen Fällen genau das: Kriminalität. Eine perfide Art von organisierter Kriminalität (im Falle des IS) zwar, aber: Kriminalität. Durchgeknallte Psychos hast du auf allen Seiten, in jedem Kulturkreis. Gewaltbereite politische Ideologen (und von da ist es ja nicht mehr weit bis zum Idioten) auch. Bei uns hast du z.B. den NSU, der jahrelang gemordet hat, bei den Iren etwa die IRA.
    Zwar bin ich bereit, Terroranschlägen eine andere Qualität oder Dimension zuzuschreiben als kleineren Verbrechen, aber der Begriff ist wissenschaftlich wirklich ziemlich schwer zu definieren und abzugrenzen (du kennst ja vielleicht das Mem hier: http://bit.ly/2o57cwP ), daher mag ich ihn eigentlich nicht besonders.

    
    

    Und nochmal zu den (sogenannten) Massenvergewaltigungen, sofern du damit auf die Ereignisse der Silvesternacht in Köln anspielst: Fanden die Übergriffe bei und in Gruppenaktivitäten statt? Ja. War es eine große Anzahl an sexuellen Übergriffen an einem Abend auf einmal? Ja, etwa 500 mit 700 Opfern. Waren sie organisiert? Nach meinem Stand: Nein.
    Waren es Massenvergewaltigungen? Nein. Es sind am Ende 16 Vergewaltigungsversuche und fünf vollendete Vergewaltigungen zur Anzeige gekommen.

    
    

    Quelle? Dafür haben wir doch keine Zeit! Doch, dafür haben wir (die) Zeit:

    
    

    http://www.zeit.de/zeit-magazi…mlaenge-aeusserung-fehler

    
    

    Bei allem Mitgefühl für die Opfer - Massenvergewaltigungen sehen anders aus. Wirf dazu einen Blick in ein Geschichtsbuch zu einem Krieg deiner Wahl, auf europäischem Boden bietet sich z.B. Bosnien an.

    
    

    Hier

    
    

    https://de.wikipedia.org/wiki/…igung_als_Kriegsstrategie

    
    

    ist noch die Rede von >250000 Opfern von Vergewaltigungen in Ruanda, aber ist nur die Wikipedia, daher such dir besser ne andere Quelle.

    
    

    Just to put things in perspective. Das ist alles, was ich will. Nicht verharmlosen, nicht verklären, nur einordnen, dass die Normalität, die wir hier in Europa mit unseren ca. 70 Jahren Frieden als normal empfinden, sehr brüchig ist - dass letztlich alles an gesellschaftlicher "Ordnung" brüchig ist.

    
    

    
    

    > horrende Kosten auf die nächsten Jahrzehnte
    
    Die Kosten des einen sind die Einnahmen des anderen. Das ist eine so unglaublich lächerlich profane Erkenntnis, dass sich mir bis heute nicht erschließt, warum sich (meinem Gefühl nach) 90% der Menschen ihr strikt verweigern.
    *Zumindest* wird dieser Punkt von den meisten regelmäßig "vergessen" - egal ob es um den Bau eines Großprojekts, um Mehrsteuern für Infrastrukturausgaben oder was auch immer geht.
    Die Flüchtlinge essen die Euros, die sie bekommen, ja nicht auf - das Geld fließt wieder zurück in den Wirtschaftskreislauf und folglich ist das ein Nullsummenspiel. Die materiellen Güter, sie zu versorgen sind ja da, wie ich oben schon angedeutet habe, und ein paar arbeitslose Sozialpädagogen und andere Integrationshelfer zum Händetätscheln oder was man mit Flüchtlingen so macht werden wir auch finden.

    
    

    
    

    Jetzt *mit* Klammer:

    
    

    > horrende Kosten auf die nächsten Jahrzehnte (während es sonst
    > immer heißt "dafür ist kein Geld da")

    
    

    Das ist ein Punkt, den ich sofort verstehen kann, weil ich mich schon seit Jahren mit Wirtschaft und Ungleichheit (und der Frage, warum zu dem Thema, obwohl es seit Jahrhunderten immer wieder regelmäßig auftritt, nicht mal etwas bindendes, *konkretes* in die Verfassungen der Staaten geschrieben wird, das eben dieses Thema obsoletiert) beschäftige: Ungerechtigkeit. Präziser: Materielle, im Laufe der Existenz eines Staates üblicherweise immer weiter steigende Ungerechtigkeit.
    Es ist halt nur völlig blödsinnig, die einen Armen (Deutschen) gegen die anderen Armen (Flüchtlinge) auszuspielen. Nicht dass du das getan hättest - aber die Populisten machen das halt dauernd. Zum Kotzen.

    
    

    
    

    > Der Rest ist politisch korrekte Wortklauberei,
    > die so nicht stattfinden würde, wenn man in der
    > Lage wäre, sich zB mal in die Hinterbliebenen der
    > Opfer aus den bisherigen Anschlägen hineinzuversetzen.
    > Für die war das Ganze sicher auch halb so wild bzw.
    > ne nette Abwechslung/Überraschung

    
    

    Dass ich mich nicht in die Opfer von Gewalttaten hineinversetzen könnte, ist eine Unterstellung. Darauf gehe ich nicht ein, und Empathie besitze ich.

    
    

    (Ich kann das nur nicht so zeigen manchmal . Bin halt, gedenk des Übertragungsmediums, momentan in deinem Kopf nur ein Stream von seelenlosen Buchstaben, denen dein Gehirn wahrscheinlich händeringend versucht eine Person zuzuordnen - aber es findet keine und ist dann ärgerlich und erfindet einfach was. Hashtag #Smombie, mit Spitzers Worten . Back on topic...)

    
    

    Die Frage ist, was uns das Betrachten von Einzelschicksalen bringt.

    
    

    Wenn du immer sagst, du willst rational argumentieren - dann gehört m.E. in einem Fall wie diesem auch dazu, dass man sich von den Einzelschicksalen löst und sich das Problem aus einer höheren Warte anschaut: Wir haben menschliches Leid auf der einen Seite (Flüchtlinge, Krieg), wir haben [potenzielles] menschliches Leid auf der anderen Seite (z.B. Kriminalitätssteigerung in einem Zielland), wenn die Flüchtlinge dort ankommen. Worst case im Falle Grenzen auf und 1 Mio. Leute reinlassen: Zugegeben ein paar Unannehmlichkeiten für die Bürger in einem reichen Land, ein paar Terroristen als Beifang, gesteigerte Kriminalität. Average case-, vielleicht sogar best case-Szenario im Falle Grenzen zu: 1 Mio. Leute elendig ihrem Schicksal überlassen, wahrscheinlich hunderttausende Tote. Wie in dem Fall der worst case aussieht, will ich gar nicht wissen.

    
    

    Du kannst argumentieren, dass das Wohlergehen der BRD-Bürger (und das (kollektiv herbeihalluzinierte) Wattebauschgefühl, dass die Welt/das Universum nicht der chaotische, irrwitzige, verrückte Ort sei, der er ist), dass gar das Leben eines Deutschen wichtiger ist als das eines Flüchtlings. Dann misst du Menschen mit zweierlei Maß und trittst die Ideale der Aufklärung und der Menschenrechte ("alle Menschen sind gleich viel wert") mit Füßen.

    
    

    Volker Pispers hat das mal (in Bezug auf zwei damalige reale von den Medien kolportierte Ereignisse - wenn auch falsch kolportiert, wie das bei Qualitätsjournalismus nun mal so ist , aber egal) sehr schön formuliert: "Eine tote fünfzigköpfige Hochzeitsgesellschaft in Afghanistan - no problem, da sagt man mit Prittney Schmears: 'Ups, sorry, we did it again.'. Da zahlt man halt 10000 Dollar Entschädigung und gut ist. Aber schütten Sie mal einem Amerikaner einen Kaffee über die Hose... da werden Sie Ihres Lebens nicht mehr froh. Da haben Sie Klagen am Hals... das geht in die Millionen. Was war damals die Entschädigungssumme? Zwei Millionen? Wir folgern: Ein Amerikaner ist so viel wert wie 10000 Afghanen."

    
    

    (Die realen Zahlen, äh... können abweichen , aber es geht ja auch ums Telos, nicht um Numeros.)

    
    

    Du kannst dich auch auf den sozialdarwinistischen Standpunkt stellen und dann argumentieren, dass das halt der Lauf der Dinge ist, dass Menschen in Kriegen sterben... dass Menschen auf der Flucht sterben... oder besser: Manche sterben und manche überleben. Und wie wir alle wissen, wird der beste, oder der geeigneteste (engl. "the fittest") überleben.

    
    

    Ich persönlich halte das für Bullshit (einmal auf der faktischen Ebene, und erst recht auf der normativen) und denke, dass die Sozialdarwinisten einen an der Klatsche haben, aber ist nur meine Meinung.

    
    

    V.a. aber verlässt du auch da schon wieder den Grund und Boden vom Spirit von Humanismus und Aufklärung. Nämlich dass wir, selbst wenn wir evolutionstheoretische Erwägungen ernst nehmen, das normative Ziel haben "sollten" (das war jetzt ein meta-normatives "sollte"), möglichst viel dafür zu tun, dass eben nicht nur die "fittesten" Personen überleben, sondern alle eine Chance auf eine freie, gleiche und gesegnete Existenz als Mensch haben sollten.

    
    

    Und du kannst wahrscheinlich auch noch ganz viele andere Standpunkte einnehmen, ist auch ok. Ich schreib dir da nix vor.

    
    

    Ich hab halt meinen.

    
    

    
    

    Finally:
    Den Punkt mit der politisch korrekten Wortklauberei verstehe ich nicht. Ich habe dich darauf hingewiesen, dass ich den Begriff "Krise" in diesem Falle nicht angemessen finde, wenn man ihn im historischen Kontext sieht. Das ist alles. Ich habe dir weder verboten, ihn weiterzuverwenden, geschweige denn vorgeschrieben, was du ab sofort verwenden "sollst".
    Und ich weiß, welche Macht Worte haben (du selbst bestimmt auch... dein Job ist ja als Coach, unter anderem genau damit zu arbeiten... Stichwort Re-Framen, Storytelling etc.), daher hielt ich es für *sinnvoll*, darauf hinzuweisen.

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    Peter Frahm 13. Februar 2018 Autor

    Sorry, das sind unfassbare und völlig unhaltbare Relativierungen. Gerne im öffentlichen Forum einen Thread dazu eröffnen. Da ist dann ggf. der ein oder andere, der was Reales dazu zu sagen hat.

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    The Poet 14. Februar 2018

    Du hast doch bloß keinen Bock dich mit den einzelnen Argumenten sachlich auseinanderzusetzen, gib's zu

    
    

    Na gut... dann bin ich gespannt, was die anderen Forenmitglieder sagen.

    
    

    PS - Errata: Da war ein "Dutzend" zu viel in meinem Original-Beitrag, nach der 16. Hab's korrigiert.